Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Voor alle onderwerpen die je kwijt wilt.
Plaats reactie
Oliver
Beheerder
Berichten: 821
Lid geworden op: vr 05 dec 2008, 21:45

Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door Oliver » za 30 jul 2011, 22:43

Ik las een erg interessant stuk vandaag.
Stuk in Trouw naar aanleiding van de oproep om de deelname van minster Marja van Bijsterveldt te boycotten omdat zij weigert homo-voorlichting op scholen verplicht te stellen en vanwege haar standpunt over de 'weigerambenaren' van de Burgerlijke Stand.
Zie voor het hele stuk de link hieronder.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... zelf.dhtml

Wat vinden wij daar van?

cor van dongen
Berichten: 322
Lid geworden op: za 06 dec 2008, 23:39

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door cor van dongen » zo 31 jul 2011, 17:52

Goed Oliver om eens een keer een discussie uit te lokken over een actueel thema. Wel jammer dat je daarbij niet als startschot je eigen mening hebt gegeven.
Trouw staat wat het "geestelijk leven"betreft kend als diepgaand en genuanceerd, maar de laatste tijd zijn ze weer behoorlijk behoudend.

Aanvankelijk had ik een zeer uitvoerige reactie in gedachten en ik was ook al met een viertal kantjes op weg, maar bij nader inzien wil ik me in eerste instantie toch beperken tot de kern en de drogredenering in het artikel.

Er wordt zonder meer van uitgegaan dat de voorlichting waarom gevraagd wordt, een bepaalde kleur moet hebben en dus een positief beeld moet scheppen over homoseksualiteit. Dat is echter helemaal niet nodig. Het is van het allergrootste belang dat homoseksualiteit als een onderdeel van de volledige seksuele voorlichting wordt gebracht met de nodige feiten en op een open manier. Net zoals je bij geschiedenis de inquisitie niet kunt weglaten of de holocaust, kun je bij biologie en seksuele voorlichting ook het verschijnsel homoseksualiteit niet verdonkermanen als er in ons kleine landje tussen de 75.000 en 1.500.000 mensen op hetzelfde geslacht gericht zijn.

Wanneer je als vertegenwoordiger van de overheid weigert om een motie van de 2e kamer naast je neer te leggen, dan is dat falikant fout, aanmatigend en ondemocratisch. Dat die kamer dan vervolgens weigert die minister naar huis te sturen om partijpolitieke redenen is laf.

Dat er bovendien nog steeds ambtenaren zijn die op basis van "geweten"de Nederlandse wet niet hoeven toe te passen c.q. uit te voeren door homoparen niet te trouwen is volstrekt cru.

Dat je je dan als groepering sterk moet maken en dient te strijden voor je rechten aangezien die overheid het er bij laat zitten, is eigenlijk niet meer dan logisch en je plicht Als we dat in het verleden niet hadden gedaan, dan waren we nooit verder gekomen. Dus je moet het er nu ook niet bij laten zitten, want anders neemt de intolleratie hand over hand toe, zoals de laatste tijd heel duidelijk is.
Gelukkig hebben we nog instellingen aks de GK die waakzaam blijven en voor ons op de bres springen. Een homo die zich lekker voelt in zijn warme CHRISTELIJKE nestje hoeft zich daarvan niets aan te trekken natuurlijk.
Dat je dan bij een feestelijke gelegenheid als de gaypride niet gediend bent van de aanwezigheid van die hypocriete figuur is niet alleen volstrekt begrijpelijk, maar schreeuwt om actie! Een demonstratie met blote billen naar haar is daarbij nog het minste. Van mij mag de waterspuit erop. Volpompen die boot!!!!

Groet :evil:
Cor

PS Het argument dat seculieren de homo's misbruiken om de gelovigen in een intolerant hoekje te duwen is op zich al zeer ridicuul te noemen als die gelovigen zelf homo's discrimineren, enkele goeden uitgezonderd.

Oliver
Beheerder
Berichten: 821
Lid geworden op: vr 05 dec 2008, 21:45

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door Oliver » zo 31 jul 2011, 19:01

Ik wou er eerst even over nadenken.

Ik kan niet anders dan de discussie iets verder te trekken: de tendens van polarisering in de maatschappij.
En die baart mij zorgen. Ook de homobeweging maakt zich daar schuldig aan en in dat licht kan ik me wel vinden in dit stukje.

Ik ben van mening dat op iedere school voorlichting verplicht zou moeten zijn. Op een volkomen feitelijke manier. Maar om acceptatie van homosexualiteit nou verplicht te gaan stellen... Bovendien kom je dan op het volgende punt, waar het eigenlijk om gaat: is het wenselijk dat er scholen zijn met als basis een bepaald geloof? As je dat toestaat, sta je ook toe om zaken in de wereld vanuit dat geloof toe te lichten. Zie de hele theorie over het ontstaan van de aarde. Laat je hun vrij om een school met geloofsinslag te heben, zul je ook moeten toestaan dat de visie vanuit dat geloof gepredikt wordt. Dus als je ze dan vraagt voorlichting te geven over homosexualiteit... Dan kun je wel raden wat voor voorlichting dat voortbrengt. Of je gaat ze dwingen iets te verkondigen wat strookt met hun eigen visie. "Je mag je eigen visie hebben, behalve op bepalde gebieden."
Van mijn mogen verschillende geloven homosexualiteit afkeuren als levenswijze. Waar het in mijn ogen fout gaat is de doorslag naar totale afkeur. Als iemand door/voor zijn geloof zijn homosexuele gevoelens wil inderdrukken dan wens ik diegene daar veel succes (en sterkte) mee. Ikzelf als niet gelovige wil daar echter niet op afgerekend worden. Dat is dan weer mijn vrijheid van geloof tenslotte.

Deze hele discussie is het product van de discussie over geloof. De discussie over het dragen van hoofddoekjes, kruistekens etc etc. Ik vind het niet echt gek dat mensen die veel waarde hechten aan dat geloof dan 'terugslaan' naar elementen van die vrije geloofloze levenswijze. Homosexualiteit is daar dan natuurlijk een overduidelijk voorbeeld van.
Ik heb ooit in een discussie over Wilders's betoog over de houding van de Islam over homosexualitiet het volgende gezegd:
"Wilders pakt onderwerpen aan waarmee hij Marokkanen dwars kan zitten. Ik heb hem nooit gehoord over voetbalvandalisme, totdat er fans van het Marokkaans nationaal elftal over de schreef gingen tijdens een oefenwedstrijd tegen het Nederlandse elftal. Ik heb Wilders nooit een standpunt in horen nemen over homosexualiteit totdat een Imam verklaarde dat homo's ondersteboven van een flat gegooid kunnen worden. Ik weiger een knuppel te zijn waarmee Wilders kan slaan. Ik ga die discussie zelf wel aan, daarvoor wil ik door hem niet misbruikt worden."

Ik vraag me serieus af of deze discussies nou in de basis over homosexualiteit gaan, of over het uiten van geloof. In dat kader dienen we dan ook de hele discussie te zien en niet alleen als homosexualiteit-discussie. Als je vervalt in dat laatste blijft de discussie scheef lopen, kom je nooit tot wederzijds begrip en zak je steeds dieper weg.

Wat onze minister betreft: ik denk dat ze volgens mijn visie hierboven redeneert. Kortom, het gaat niet over homosexualiteit, het gaat om geloofsonderwijs. De homosexualiteitsissue is daar maar een onderdeel van. En de weigerambtenaren... Tsja.. Is het nou zo'n probleem om dan een andere ambtenaar aan te wijzen? Als ik zou trouwen en ik weet dat daar een ambtenaar staat die er eigenlijk geen zin in heeft...
Let wel, het zijn vaak ambtenaren die jaren dat werk doen en ineens geconfronteerd worden met een nieuwe wet waar ze vanuit hun geloof moeite mee hebben. Nieuw aangenomen ambtenaren zullen wat mij betreft vooraf moeten verklaren geen bezwaren te hebben.

Nou, als slot nog even lekker ongenuanceerd en polariserend kort door de bocht: een non-discussie wat mij betreft die weigerambtenaren. Welke weldenkende oprechte homo wil meedoen aan zoiets als het symbool van de hetero-relatie: trouwen? Ik noem het verraad aan de eigen soort. Daar heb je samenlevingscontracten voor, om dat fiscaal te regelen.
;)

cor van dongen
Berichten: 322
Lid geworden op: za 06 dec 2008, 23:39

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door cor van dongen » ma 01 aug 2011, 00:00

Hoi Oliver,
Ik wilde eigenlijk wachten tot anderen ook een inhoudelijke reactie geven op jouw bijdrage, maar ik wil toch een belangrijke opmerking maken, die het hart van het artikel in Trouw raakt en ook door jou zonder meer is overgenomen in je visie en die fundamenteel onjuist is: namelijk dat er gesteld zou zijn dat de acceptatie van homosexualiteitzou worden opgelegd aan de scholen. Dat is volstrekt niet het geval. Het gaat erom dat homosexualiteit als verschijnsel en als onderdeel van de sexuele voorlichting in de vorm van kennis over..verplicht wordt geboden op elke school, ik heb andere voorbeelden genoemd waarover iedereen het eens is in hhet kader van kennisoverdracht. Als er daarbij christelijken zijn die zeggen dat het bestaat, maar dat je het niet mag doen vanuit hun optiek, dan moet dat kunnen gezien die vrijheid van godsdienst. Wanneer je het echter in de wet regelt en je stelt het niet verplicht in de kennisoverdracht aan de jeugd (waarvan 2/3 zegt hierover geen informatie gehad te hebben op de middelbare school) dan leidt onkunde alleen maar tot weten wat de straat erover zegt, tot meer vooringenomenheid, tot voortschrijdende discriminatie en vooral meer geweld tegen homo's.

Ik wacht nu op visies van andere lezers.
Groetjes
Cor
Laatst gewijzigd door cor van dongen op ma 01 aug 2011, 16:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Peter Veltkamp
Berichten: 17
Lid geworden op: vr 06 nov 2009, 05:09
Vul het getal in: 0
Locatie: Wellington New Zealand
Contacteer:

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door Peter Veltkamp » ma 01 aug 2011, 02:39

Hallo allemaal...

Ja, ik wil hier toch ook even op reageeren. Aller eerst excuseer ik me voor mijn soms mischien wel slecht nederlands taal gebruik - ik woon al veel te lang in Nieuw Zeeland - ik neem aan dat iedereen dat kan begrijpen - ook weet ik natuurlijk niet het klimaat dat achter dit artikel en deze discussie heerst - maar mischien is een perspektief uit een heel ander deel van de wereld wel interesant en/of waardevol?

Persoonlijk vind ik tolerantie een van de meest verwarrende dingen die in een maatschappij bestaat. Juist omdat tolerantie iets persoonlijks is - weliswaar geleerd - maar mischien ben je er ook wel mee geboren (het hele debat over "nature versus nurture" (sorry, ik weet niet of daar een Nederlands begrip voor is) is hier een belangrijk deel van. Allereerst kan tolerantie niet 'verplicht' worden - er zijn wel regels en wetten in iedere maatschapij - die er zijn omdat wij sociaal leven met mensen die anders denken/doen. Regels maken ons "gelijk" of iig dat is de intentie van regels en wetten. Hoe gelijk we daar dan onder zijn is weer een heel ander debat. Dus, je kan tolerantie niet als vak in de klas les geven (je moet het natuurlijk wel uitleggen en waarom het essentieel is) - en ik ben het helemaal eens dat "homosexualiteit" een verplicht deel zal moeten zijn van sexueele voorlichting. Het bestaat en struisvogel politiek past hier niet bij.

Als tolerantie dus niet verplicht kan zijn, dan is het alleen mogelijk om mensen te leren waarom tolerantie belangrijk is. Iedereen heeft tolerantie van hun mede mens nodig, om 'je zelf' te kunnen zijn. Heel symplistisch, een 'homo' moet tolerantie hebben voor 'hetero', en 'hetero' voor 'homo'. Het word echter ingewikkeld wanneer andere waarden die tolerantie gaan beinvloeden, zoals geloof. Een wet bestaat en daar kan je niet om heen, fout is fout voor de wet, maar met geloof is dat heel anders. Er is geen landelijke wet die zegt dat je in God moet geloven - dus dat is al een persoonlijke keuze, dus als God een belangrijk deel van je leven word - dan zal jou idee van tolerantie veranderen - omdat je geloof (en niet een wet!!), daar nu invloed op heeft. En hoe meer fanatiek 'gelovig', hoe meer je geloof je tolerantie zal beinvloeden.

Als iemand mij, en mijn leven's wijze, niet accepteerd - dan is dat toch eigenlijk geen probleem - zoals al gezegd is, dat is persoonlijke vrijheid. Zolang er tolerantie is, laat iedereen elkaar met rust, en gunt iedereen elkaar de vrijheid - via tolerantie.

Maar als God (bijvoorbeeld) nu eens bepaalde dat 'homo' fout is, en als je God een deel val je leven maakt, dan heb je dus eigenlijk geen persoonlijke keuze meer over tolerantie. Want als God fout zegt, dan moet je dat zelf ook fout vinden, toch? Volgens mij zit daar het probleem, in hoe verre ben je persoonlijk tolerant - maar door je geloof, je ouders, je opvoeding, je gene, waar je geboren bent, wie je vrienden zijn, of je man of vrouw bent (enz) - hebben allemaal invloed op hoe en waar je tolerant voor bent.

Iedreen heeft het recht op hun vrijheid - maar in een 'moderne' 'normaale' 'sociaale' gemeenschap zijn er wetten die dikteeren dat sommige dingen fout zijn - discriminatie bijvoorbeeld. Het probleem is en blijft dat als jouw geloof niet past bij deze wetten, dan komen er protesten/opheffingen - en gelukkig maar, want daarom kunnen homos nu trouwen, hebben vrouwen stem recht, genoeg voorbeelden waar de wet niet bij 'geloof' paste, en door een democratisch process, zijn de wetten veranderd. Juist door emigratie, het mixen van kultuuren, worden dingen echter nog meer gecompliceerd. Want als de Koran zegt dat homos fout zijn - dan als Islam vind je homos fout. Ook al past dat niet in de Nederlandse kultuur, wetten en waarden... En hoeveel 'recht' als minderheid, heb jij dan het recht om je mening te uiten (op welke manier dan ook).

Dus, geld hier "When in Rome, do as the Romans do"? Ik denk in zekere zin ABSOLUUT!!!

Maar dat geld dan natuurlijk voor iedereen. Ik vind dat "wij" als homos, vaak helemaal geen goed voorbeeld geven over tolerantie. Ik ben helemaal geen fan van Gaypride - want meeestal zijn het situaties waar op een extreme manier, homosexualiiteit word voor gedwongen. Hoe vaak zie je niet overdreven hevig kussende mannen, leren pakken met billen ontblood, S&M voorstelingen, drag queens, enz. Voor mij als homo heeft geen van die voorbeelden ook maar iets te maken met hoe ik mijn leven leef. Het is alsof 'we' (als homos) mensen willen schokken? Wat willen we daar dan me bereiken? Tolerantie? Of lokken wij zelf dan geweld uit, als we weten dat er mensen zijn die homosexualitiet absoluut niet accepteren? Hoe tolerant zijn 'wij' (als homos) dan tegen over die mensen? Ik ben bang dat wij helemaal niet tolerant zijn...?

Als ik geacepteerd wil worden (getollereerd worden door andere mensen) moet ik dan niet gewoon leven zoals andere mensen in mijn omgeving. Waarom moet er b.v. een gay pride vlag voor mijn huis hangen? Hetero mensen hebben toch geen 'hetero vlag'? Waarom 'moeten' homos zo vaak aandacht trekken? Ik woon al 10 jaar samen met mijn vriend, en we leven gewoon net zoals iedereen, zonder poespas, en we zijn er nog nooit voor gediscremineerd. Ik vind dat het feit dat ik homo ben betekend dat ik sommige dingen anders zal doen (dan een hetero). Ik zal mijn vriend niet een dikke kus geven op straat. We wandelen niet hand-in-hand. En wij doen dat niet omdat we weten dat mensen daar mischien een probleem me hebben, nu, waarom zal ik mensen willen confronteeren (geweld uitlokken???) met mijn levens wijze? Ik ben in de minderheid (als homo) dus ik vind dat ik me 'moet' aan passen. Ik weet genoeg homos die dat dus totaal niet met mij eens zijn, die dat als een beperking van hun vrijheid beschouwen, en is dat niet precies waar we het over hebben. Tolerantie.

Tolerantie begint bij jezelf, en net zoals respekt, is iets dat je verdiend - niet iets dat je zomaar hebt als recht hebt... Ik zag ooit eens een poster aan de muur bij een bedrijf en er stond op "The floggings will continue, until staff morale improves." (Het betekend zoiets als "het slaan van de werknemers zal doorgaan, tot dat het moreel verbeterd". Tolerantie kan je niet forceeren. Treat others how you want to be treated yourself.

Well, that's my 10 cents worth!

Nogmaals sorry als ik soms een verkeerd woord ergens voor heb gebruikt, maar ik kon dit moeilijk helemaal in het engels schrijven.

Groetjes van Peet. :D

cor van dongen
Berichten: 322
Lid geworden op: za 06 dec 2008, 23:39

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door cor van dongen » ma 01 aug 2011, 21:43

Hallo Peet.

Met respect heb ik je reactie vanuit de andere kant van de wereld gelezen. Ik denk dat ik jouw bijdrage best wel goed heb begrepen ondanks het feit dat je zo lang in een Engelstalig land woont weet je zeker belangrijke dingen te verwoorden in het Nederlands.

Dat betekent niet dat ik het ook in alle opzichten met je eens ben. Van wezenlijk belang is zeker dat mensen respect voor elkaar hebben en tolerant zijn, maar dat gezegd hebbende is het ook belangrijk dat je opkomt voor je rechten en die van de ander.
Je schrijft al tien jaar samen te wonen met je vriend en nooit problemen te hebben ondervonden met je homozijn, vooral ook – heb ik begrepen – omdat je je vooral terughoudend opstelt en nooit provoceert. Ik begrijp dat heel goed, temeer omdat ik eigenlijk een soortgelijke levensstijl heb en zelfs al meer dan 21 jaar met mijn vriend samenwoon, zonder dat ik daarover nooit moeilijkheden heb gehad met mijn omgeving.
Ik vind echter dat je – net als Oliver – een denkfout maakt, als je op basis daarvan stelt dat je je in de discussie, die door het krantenartikel en de gaypride wordt aangezwengeld, dus ook altijd terughoudend dient op te stellen om problemen te voorkomen of dat tolerantie door ons homo’s aan de grote meerderheid zou worden opgelegd.

In de afgelopen 50-60 jaar hebben de belangengroeperingen in Nederland zich vanuit het bevorderen van gelijke rechten zeer strijdbaar opgesteld, zowel binnen als buiten de politiek en het parlement, en met succes. Dat is niet altijd zonder slag of stoot gegaan, en velen zijn daarbij zelfs vervolgd en veroordeeld en ook in elkaar geslagen en nog erger. Dat er inmiddels veel is bereikt, hebben we aan hun strijdbare opstelling te danken. Het homohuwelijk dat inmiddels in een aantal landen is gelegaliseerd is daarbij een geweldige overwinning in die strijd.

Dat betekent echter niet dat alles is bereikt.
Ik zal je een klein voorbeeldje geven: Als ik op een station ’s-avonds een verliefd stelletje van elkaar afscheid zie nemen waarbij ze elkaar innig omhelzen en zoenen, dan ben ik geneigd te glimlachen, met hen mee te leven en blij te zijn voor hen. Zo zie ik ook de andere mensen reageren.Dat is normaal en dat hoort bij het leven. Is dat echter ook het geval als je twee jongens op dezelfde manier van elkaar afscheid ziet nemen. Nee dan is het provoceren. Waarom? Is dat gelijkheid? Die hebben toch dezelfde gevoelens als ze elkaar voor een tijd weer moeten missen! Hoewel het homohuwelijk gelukkig al een heleboel heeft bijgedragen aan die gelijkheid, is het nog een lange weg voor die echte gelijkwaardigheid een feit zal zijn. Daarom blijft het nodig daarvoor in sommige situaties de nek uit te steken, en te knokken voor onze gelijkwaardigheid als mens.

Wanneer de overheid (gelukkig moet ik zeggen) ook in de wetgeving daaraan gestalte geeft, dan moeten ze daaruit ook de conclusies trekken voor het onderwijs en een goede voorlichting. Dan kunnen ze zich niet verschuilen achter het argument van de vrijheid van godsdienst om daaraan niets te doen. Dat Vanuit diezelfde vrijheid sommige groepen er anders over denken is hun recht, maar het is de taak van de overheid om de jeugd hierover goed voor te lichten. Dat heeft niets te maken met afdwingen van tolerantie. Want de achtergrond van de motie in het parlement was zo essentieel en belangrijk als volgt:
Op 28 juni 2010 stemde de Tweede Kamer voor de tweede keer in drie jaar tijd over een motie om voorlichting over homoseksualiteit op scholen te geven. De Minister van Onderwijs wordt opgeroepen de motie onverwijld uit te voeren. Opnieuw is een motie over dit onderwerp door de Tweede Kamer aangenomen. Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat geen of gebrekkige voorlichting leidt tot onbegrip, discriminatie, sociale uitsluiting en geweld.
Het gaat erom dat een minister zo’n motie dient uit te voeren of anders uit principiële redenen af te treden. Dat je dan doodleuk kunt blijven zeggen dat je voor homorechten strijd en je op de gaypride lief wilt blijven voordoen is hypocriet
Ik hoop mijn reactie hiermee wat te hebben verduidelijkt en dat soms strijdbaarheid belangrijk is, omdat anders de tijd weer decennia wordt teruggedraaid.

Nogmaals bedankt voor je reactie en tot kijk op de site. :)

My regards
Cor

Oliver
Beheerder
Berichten: 821
Lid geworden op: vr 05 dec 2008, 21:45

Re: Hoe tolerant zijn wij homo's eigenlijk zelf?

Bericht door Oliver » di 02 aug 2011, 21:27

We zijn het in grote lijnen met elkaar eens hoor.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat we vaak op een verkeerde manier de discussie aangaan met geloofsgroepen. Als we hun aanspreken op het feit dat ze 'verkeerd' denken, dan gaat het nooit goedkomen. Je hebt een patstelling waarbij beide groepen overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Ik zeg niet dat dat altijd zo gebeurt, zeker veel politici denken wat verder na, maar in de publieke opinie is die tendens er zeker. Dan trek je de discussie scheef en zal er nooit een fatsoenlijke middenweg (lees: wederzijdse tolerantie en acceptatie) worden gevonden.

Ik snap ook niet waarom onze minister op een boot mee wil varen. Zal vast een filosofie achter zitten en die mag ze mij (ons) wel eens uitleggen.
Daarnaast heb ik moeite met de acties die men van plan zijn te gaan doen als ze voorbij komt drijven; met de rug naar haar boot gaan staan, waterbommetjes... Als ik met mijn rug naar iemand sta kan ik er niet mee praten, laat staan mee in dicussie. Hetzelfde geldt voor waterbommetjes. De GayPride is een feest, en laat het dat blijven.
Spandoekje misschien? Dat zijn woorden, het begin van een gesprek. Maar er iets ludieks van, wees gevat.

Plaats reactie